"אני הולך לדבר בשם קיזה: אם מישהו מאיתנו אי פעם יעשה דבר אחד בכל פעם, אנחנו עלולים למות", אומר דישה פיליאו. קיזה ליימון, הפרופסור והמחבר המוערך של Heavy: ספר זכרונות אמריקאי ו איך לאט לאט להרוג את עצמך ואחרים באמריקה, שניות את הסנטימנט. "זה אחד הדברים שמחברים אותנו בוודאות, זה ריבוי משימות."
"אני לא יודע שאני מסוגל לא לבצע ריבוי משימות", אומר פיליאו.
ההתחייבות החדשה ביותר של הזוג היא חשבו על סיפורים אמיתיים, פודקאסט שמתאר סיפורים עיוניים (עכשוויים או אחרים) והכותבים מאחורי היצירה. פיליאו ולימון נתנו לרעיון לחלחל מאז 2019, זמן קצר לאחר שנפגשו לראשונה. "אנשים בהוצאה לאור יגידו לך שכדי להיות סופר, יש את כל החסר: אתה צריך להיות בניו יורק או ששם נמצא המרכז הספרותי של העולם", פיליאו, שאוסף הסיפורים הקצרים שלו החיים הסודיים של נשות הכנסייה אמור להיות מותאם ל-HBO Max עם טסה תומפסון הפקה בכיר, אומר. "וכשני דרומיים, אנחנו יודעים שזה שקר." התוכנית היא תרגיל בניתוח ובדיון ספרותי קפדני באותה מידה שהיא התרפקות על מה שהמארחים מתארים כאנוכיות. רומן הביכורים של פיליאו, הווידויים האמיתיים של הגברת הראשונה פרימן, אמור להגיע בשנת 2025.
"בעונה הראשונה הזו, אני חושב שרק רצינו להסתכל על אנשים שאנחנו מדברים איתם בדרך כלל ולשאול כמה שאלות שמעולם לא הספקנו לשאול אותם", אומר ליימון. "היכולת לדבר עם Deesha עם העומק שאנחנו עושים והאהבה שאנחנו עושים עם האנשים האלה, זה פשוט באמת עזר לי בצורה אנוכית לצאת מהדרך שלי ולחזור לאהוב אנשים באופן אישי. אבל הייתי צריך להשתמש בשיחות האלה כדי לעודד אותי".
רוקסן גיי, אלכסנדר צ'י, חניף עבדוראקיב, ו סמנתה אירבי הם בין האנשים שמתוכננים לשבת מול הצמד בשיחות המאתגרות הנחות וסטריאוטיפים של סופרים – המפתח ביניהם הוא שהקבוצה הזו תמיד מתחרה זה עם זה. אבל חשבו על סיפורים אמיתיים למעשה לא שואף ליצור מחדש את הגלגל. "אני נשמע כאילו אני מנסה למכור לך שאנחנו עושים משהו חדש או רענן, ואתה יודע מה?" לימון אומר, "אולי זה לא, אבל זה מהנה וזה החזיק אותי במשך ששת החודשים האחרונים בערך. ואני סופר, סופר אסיר תודה שיכולנו לעשות את זה. ואני מקווה שזה יופיע עם אנשים, אבל אני מעריך את הזמן והמרחב שיצא לנו לנוע ולנער עם אנשים שאנחנו אוהבים, גם אם לא."
יריד ההבלים: האם יש רגע מסוים שדבק בך או קטע כתיבה מסוים שדיברת עליו בתוכנית שהרגיש חושפני במיוחד?
קיזה ליימון: יש פרק שאנחנו מדברים על משפחה וכותבים על משפחה, פרטים ויציבות. ואחד הקטעים שקראתי של Deesha, היא מדברת על מערכת היחסים שלה עם אביה והשהייה בייל ועל חוויה שקרה עם מכונית ששוחזרה. וכשקראתי את זה, בגלל החוויות שלי עם החזקה וגברים ודודים וטיפוסי אבא, צחקתי. ואז דישה דיברה יותר על מה שקרה ומה זה בעצם אומר בשבילה שיש לה מכונית ב-Yale ששוחזרה בגלל שאביה לא שילם אותה.
והתוכנית הזו הייתה כולה אהבה. אני חושב על החרא הזה כל יום, דישה. אני חושב על זה כל יום, על איך היית צריך לסובב את היצירה הזו מליון פעמים כדי להגיע לזה. אני לא יכול לברוח מזה. היו לנו כמה רגעים מדהימים עם הרבה אנשים שונים, אבל זה הרגע שאני חוזר אליו כל הזמן.
דישה פיליאו: זה הפרק גם בשבילי.
כל כך הרבה מהיחסים שלי עם אבי, מבחינתי, היו אפופים בסודיות ובושה. לא עשיתי כלום. התביישתי בדברים שהוא עשה, התביישתי בדברים שהוא לא הצליח לעשות, ונשאתי את זה. אז לדבר על זה בפומבי היה פרוע. ואם אני הולך לדבר עם מישהו על זה בפומבי, זה יהיה קיזה, כי כָּבֵד היה כאילו, רגע, הוא כותב על המשפחה שלו, הוא אומר את האמת על המשפחה שלו, אבל השורה הראשונה היא, "רציתי לספר שקר." והבנתי את הדחף הזה לספר את השקר בגלל הבושה.
לא הכרתי את קיז כשקראתי כָּבֵד. הייתי כאילו, הנה הבחור הזה שמרגיש כמו שאני מרגיש והוא עושה את הדבר הזה בכל מקרה, ואני פשוט התפעלתי מזה. אז היכולת לדבר על זה עם קיז היה ממש רגע מהפך עבורי.
הרבה מהפודקאסט הזה עושה דבר יפה בכך שיש שם את החיבורים, הכתיבה שם, אבל אז גם את האלמנט של פירוט אינטימי. אני תוהה, כשזה הגיע לפרויקט הזה היה אי פעם דיון על האינטימי מול התיאוריה, הכתיבה?
פיליאו: אנחנו כן מדברים על זה אחד עם השני ועם האורחים שלנו, וכולם מגיעים לזה מנקודת מבט אחרת עם גבולות שונים וחוויות שונות, פחדים שונים, חרטות שונות. ואני מקווה שלאנשים שמקשיבים, זה לא רק נותן לאנשים רשות לכתוב על הדברים שאולי המשפחה שלהם או מישהו אחר אומר להם שהם לא יכולים, אלא גם רשות לא לכתוב על זה, כי זה תקף כמו כל דבר. אני חושב שהתרבות שלנו אומרת שהכל אמור להיחשף. וכן, ואני ללא ספק התומך הגדול ביותר של "הסודות שלנו יכולים להרוג אותנו" – הם באמת יכולים – אבל יש שם גם ניואנסים מסוימים.
ליימון: מה שאני אוהב בשאלה זה שהיא גורמת לך לחשוב על הביצועים של אמנות. לפעמים השאלה הזו, כולנו מגיעים לדרגות שונות, מניחה את האופן שבו אנו אורזים את השיחה הזו ונותנים אותה לעולם, את הכוונה שלנו זה עם זה, הם הולכים לקבל את זה כך. ואני חושב שהפלא באמנות השחורה הוא שהם אף פעם לא מבינים מה לעזאזל אנחנו מתכוונים. הם יכולים לחשוב שהם כן אבל הם לא. ואנחנו לא כותבים בשבילם, אנחנו לא. עובדה היא שאנחנו לא מסנתזים או מתרגמים בתוכנית הזו. יש שוק לעשות פטישיזציה לכל מה שאנחנו מדברים עליו על הדבר הזה, אז השאלה היא, האם אנחנו משחקים בשוק הזה או לא? אני לא יודע. אני חושב שאנחנו לא, כי שכחתי שהזונות יקשיבו לחרא הזה, באמת. שכחתי. אם אתה באמת מדבר בסקרנות ובכנות ובדמיון עם מישהו שחור על הפלנטה הזו, אמריקה התאגידית עשויה לקנות את החרא הזה, אבל אתה לא צריך לדאוג שהם יבינו את זה לעזאזל, כי הם לא, וזה מיד אחד הדברים הגרועים בעולם, ולחלוטין אחד הדברים המפוארים ביותר בעיניי בלהיות בן זונה שחור.
פיליאו: אני נוטה להאמין שכאשר אנו נמצאים ב יריד ההבלים או ב מַהוּת או כל אחד מהמרחבים האלה, לספר את הסיפורים האלה, באמת, בין אם זה בדיוני או עיון, אבל לומר את האמת, בפרט לספר את הסיפורים הישנים, לכתוב על אנשי הדרום, לכתוב על השחורים הדרומיים, לכתוב על הסבתות שלנו שעבדו במפעלי תרנגולות ומי נהג במעליות ידניות, אני חושב שיש תענוג, לא כי זה יריד ההבלים, אלא בגלל שהם חיו עשרות שנים בעולם שאמר שהסיפורים שלהם לא חשובים ושחייהם לא חשובים. ולכן העבודה שלנו, שוב, קוראת את השקר של זה.
עם פודקאסט אני מוצא שאתה צריך להיות מתפנק ואנוכי לגבי הנושא או הרעיון כי אז אתה מזמין אנשים לעולמך.
ליימון: יש את הרגע הזה שבו אנחנו מדברים עם סם אירבי, ודישה וסם התחילו לדבר על שפתון. ולמדתי כל כך הרבה בקטע הזה של 45 דקות. דיברנו עם סם אירבי על הדברים של סם אירבי, אבל אני חושב שהשפתון הזה הוא חומר של סם אירבי. ולמרות שאנשים אולי לא חושבים שדיבור על עשבים זה עניין של אלכסנדר צ'י, אני באמת חושב שזה גם כן.
פיליאו: זו צורה שקטה של התנגדות כמו שאנחנו עושים את זה במונחים של מי האורחים שלנו, לא רק העונה, אלא כפי שאמר קיז, עונות עתידיות, הזמנת אנשים שעשויים להיות חדשים יותר, כמו גם זקנים. כי כל מה שאנחנו עושים נוגד את השקרים של התעשייה, שסוג זה של אחווה אינו אמיתי. זה לא קיים או לא מועיל לנו שאנחנו אמורים, במיוחד ככותבים צבעוניים, שאנחנו אמורים לראות אחד בשני תחרות כי יכול להיות רק אחד.
אפילו השפתון, לכאורה משהו קליל – סמנתה אירבי ואני מעולם לא נפגשנו בפומבי, באופן אישי, זה עדיין מציק לי, אבל עשינו אירוע כשהספר שלי יצא והיא הייתה אדיבה מספיק לדבר איתי על גבירותיי הכנסייה, ועוד לא יצאנו לשידור. ואם את מכירה את סם, את יודעת שהיא נערת איפור ותמיד יש לה שפה מהממת, בדרך כלל אדומה, ואני מתפעלת מזה. אוי אלוהים, היא מהממת. והיא כאילו, אני אשלח לך כמה. והיא שולחת לי שלוש שפופרות של שפתון טום פורד הזה. לא ידעתי ששפתון יכול לעלות כל כך הרבה כסף, כי מעולם לא היה לי שפתון של מעצבים. זו הייתה מחווה כל כך פשוטה, אבל זה היה אומר לי העולם המוחלט שהיא תעשה את זה. אז בכל פעם שאני שמה את השפתון הזה, אני חושבת על סם אירבי. ואז אני יכול לקחת את זה הלאה ולחשוב על קהילת הסופרים שאני חלק ממנה, שאני אוהב אותם והם אוהבים אותי, ואנחנו מתנגדים באופן פעיל להיות בתחרות אחד עם השני.
ליימון: אני פשוט חושב שהסיפורים שאנחנו מספרים זה לזה הם סוג של פומבי, אז יהיה בזה סוג של אלמנט פרפורמטיבי. אבל אפילו כשדיברנו עם רוקסן, דיברתי על הפעם הראשונה שנפגשנו במרתף של איזה מלון בניו אורלינס באיזה אירוע מאוחר, והלכתי לרוקסן גיי, מעולם לא ראיתי אותה אישית לפני כן, היא רק ראיינה אותי עבור האומה למשהו, והייתי כמו, "אה, מה קורה?" והדבר הראשון שרוקסן אמר לי היה, "אני יודע שאני נראה הרבה יותר יפה באופן אישי מאשר בתמונות, לא?" והייתי כמו, "אתה כן." אז אנחנו מדברים על זה בפודקאסט, בנוסף לדבר על כל שאר החרא הנפלא שהאנשים האלה עושים.
ובמבט לעתיד התוכנית, איך אתה מקווה שזה יתפתח?
ליימון: היינו צריכים איזושהי יציבות לעונה הראשונה שלנו. עונה שנייה, אני חושב שנתעניין הרבה יותר לשאול הרבה מאמרים צעירים יותר, אבל גם לשאול מאמרים שאנחנו לא מכירים ואולי פשוט ממש לא מסכימים איתם. אבל אני חושב שהיינו צריכים לעמוד תחילה על הקרקע לפני שעשינו את זה.
פיליאו: הרשימה עצומה, ואני מסתכל עליה ואני כאילו, אלו שבע עונות ממש כאן. לפעמים החיבור קודם, אנחנו לא מכירים את האדם. אז אלה אנשים שאנחנו חושדים, גם אם אנחנו לא מכירים אותם היטב, שזה לא יהיה לעקור שיניים כדי לגרום להם לדבר ופשוט לאפשר לנו להתחבר אליהם. גם אם כפי שאמר קיז, אנחנו לא בהכרח מסכימים עם כל מה שהם כותבים, אבל הם מעלים שאלות מעניינות.
ליימון: יש לי שכיר חרב קל משקל בתוכי. אני רוצה שתהיה לי עונה שבה אני מזמין אנשים שאני רק רוצה ללכת אליהם, אבל אני מרגיש שאולי לא נהיה שם עד העונה השלישית. יש לי גם עניין שבו אני לא אוהב לזלזל באנשים בשביל כסף, אז אני לא יודע אם אנחנו הולכים לעשות את זה. אבל יש כמה מאמרים שאני באמת רוצה להתעסק בהם. אבל אני חושב שאם נתחיל שם, זו הופעה אחרת, כלומר אני חושב שהטון משתנה. אני חושב שהפרקים הראשונים חשובים.
פיליאו: רוקסן, כל עוד אני חושב שהיא הייתה ברשתות החברתיות, היא תמיד דיברה על כך שיש לה אויב, נכון? ובתוכנית, ניסינו לגרום לה לספר לנו – היא נתנה לנו רמז, אני עדיין לא יודע מי זה. אבל מה אם נגיד במהלך עונה אחת שנזמין את אויבנו? אנחנו לא הולכים לספר לכם מי הם כי שנינו מהדרום ואנחנו יודעים איך להיות מה שהם מכנים "נחמדים ונחמדים". אז לעולם לא תדע מיהו הנמסיס, כי אנחנו הולכים להיות מסבירי פנים.
ליימון: עונת הנמסיס, אני מת על זה.
ראיון זה עבר עריכה קלה לאורך זמן.
